座　談　会 ｜ “今、建築の、原初の、聖地から”　　
建築学生ワークショップ伊勢2018

音羽悟 （神宮司廳広報室広報課課長 神宮主事） × 須崎充博（伊勢市産業観光部観光担当 理事）
×腰原幹雄（構造家｜東京大学生産技術研究所 教授）×佐藤淳（構造家｜東京大学 准教授）×平沼孝啓 （建築家｜平沼孝啓建築研究所 主宰）

座談会の様子（伊勢神宮・神宮司廳にて）

　 音羽悟　　　　　　　　　　　　　 須崎充博
（神宮司廳広報室広報課課長 （伊勢市産業観光部
　神宮主事）　　　　　　　　　　　観光担当理事）

　 佐藤淳　　　　　　　　　　　　　 腰原幹雄
（構造家｜東京大学准教授）（構造家｜東京大学生産
　　　　　　　　　　　　　　　　技術研究所教授）

神楽祭

皇大神宮

宇治橋

須崎理事と音羽神宮主事

佐藤先生と腰原先生

―――全国の大学生が参加するこの建築学生ワークショップは、毎年、開催地を変えながら開催していきます。歴史の特性をはっきりと持つ場所で開催することにより、建築や芸術、デザインを学ぶ若い世代が、後世にも続く遺産とされる場所でしか体験できない貴重な経験を通じて、場所のコンテクストからの建築の解き方を深めていくきっかけをつくっていきたいと思っています。そして2018年、古代より現代に受け継がれてきた、日本を代表する神聖な場所、神宮周辺区域にて、小さな建築空間を実現する建築学生ワークショップを開催します。神宮は、日本人の総氏神のような存在として崇敬される天照大御神をお祀りしている神社。古代より現代も多くの人々がお参りに訪れる「こころの故郷」でもあります。20年に一度の式年遷宮や建築をつくり変え技術を継承することからでも、この場所の特性を用いるため、大きく分けて「歴史」「場所性（地形）」「現代の問題」の観点から提案を求めるものを探っていきながら、ワークショップ開催の意義についてお伺いしたいと思います。
本日は、開催に際して多大なご尽力をくださいます、神宮司廰の音羽様、伊勢市の須崎様、そしてこの建築ワークショップを初年度から見守り続けてくださる、東京大学の腰原先生、佐藤先生、そしてオーガナイザーの役割を担い続けてくださいます、建築家の平沼先生にお話しをお聞きしながら、伊勢でのワークショップ開催についてお聞きします。

平沼：はじまりのご質問をする前に、伊勢は、神宮の鳥居前町として伊勢神宮と共に歩んできた街だとお聞きします。そして神宮は、日本人の総氏神のような存在として崇敬される天照大御神をお祀りしている神社として、古代より多くの人々がお参りに訪れる「こころの故郷」と仰がれています。また近年は、御遷宮そして伊勢志摩サミット開催を機に世界中から注目されています。
まずは、この地が現代にまで続く聖地のような場所となり、現代にまでもたらした思想の背景と、この地に暮らす人たちの生活背景はどのようなものでしょうか。

音羽：神宮は20年に一度、式年遷宮を行います。古くは神都と称されていた伊勢の町衆を神領民という呼び方をしていましたが、伊勢市を中心とした町の方々も参加する大祭です。神職以外に、それぞれ住まわれている伊勢周辺地区にある77の奉仕団体が、遷宮のために2年間の御木曳行事を開催します。そして遷宮の年には御白石持ち行事もありこの2回の奉仕をしています。元々、律令の役人が直接造営の担当をしていた時代には、国の機関で全て着手していたのが、やがて地元でもこういう奉仕をしたいとなってこのような奉仕形態になっています。現在までにわかっている限りでは15世紀、1400年代くらいから約600年間は、こういう行事が町と共に続いています。神宮を中心とし、この地で生活する年寄衆を中心とした人々が自治権を持ち、幕府の支配が及ばない、治外法権を持った街として独自の文化をつくってきたのが、神都と言われる伊勢の街の特色になります。

須崎：特に建築と密接な関係のある御木曳行事は、式年遷宮に使われる伊勢神宮の木を市民が奉納する行事で、御用材をお清めして届けるという作業です。伊勢の民達が一所懸命に奉仕する。戦前までは、国の仕事を神領民である伊勢市民がやることで、一年間、免税されていた地域である特色もありました。

佐藤：御木曳行事というのは、まさに山から木材を調達し、陸や川から木を運んでくる行事でしょうか。

音羽：はい。陸曳と川曳があり、内宮領では木を橇に載せて川曳で行います。神宮の宇治橋のところからグッと曳き入れます。だから神宮に運ぶ時には、山から伐り出し、川下しするのを逆流するのですね。

須崎：外宮では、宮川堤防から引き揚げ、水切り儀式をします。そこから御木曳車に乗せて、外宮まで引き入れる。遷宮をお祝いする行事として、時期を決めて2年間にわたります。

音羽：20年間でこの行事が2回ありますから、皆さんが忘れそうになった頃に、またこの行事が入りますので、伊勢の街は神宮のお祭りで結構忙しい。しかも77も団体がありますと、それぞれでやっていかないといけませんね。

須崎：20年に一度。伊勢はこれで一挙に盛り上がり、何故かおもてなしをする力が出て来るというのは不思議な町ですね。結局、木を奉納してから7年間で神宮は、社を建てます。上棟式が始まり、建ち上がったところへ今度は御敷地へ敷く石を、宮川に私達がみんな手作業で拾いに行って、市民一人が一個奉納する。これが御白石持。遷御が行われる直前に開催します。

腰原：今回、機会をいただき参加をさせて頂きましたが、大変楽しかったです。

音羽：伊勢は木と石の文化ですものね。

腰原：そのことを実感しました。日本の木は元々、信仰対象。伊勢の場合も木は、信仰対象ではないですか。

音羽：信仰の対象です。木を切る時には、元と末を回避します。真ん中だけをいただく。それを伊勢では「中の間」と言います。

腰原：回避するというのは？

音羽：伐った伐り株のところに枝を差す。これを鳥総立ての神事と言います。

腰原：なるほど。やはり建物の原点なのですね。身近にある木と石という自然の材料をいただいて、それを建物の形にする。自然から「わけていただく」という方法で辿っているのですね。

平沼：式年遷宮は宮地をあらため、古例に倣いながら、建築を中心としたご社殿を建て替えることが中心となりますが、この大工道具もさることながら、神様の調度品となる神宝や、金銅飾金物等の装飾類等も含めて、全てを新調するとお聞きしました。これには、どれくらい多くの職人の方々が関わられていますか。

音羽：ええ、わかるだけでも神様の調度品を作っている御装束神宝の調達に携わる人だけで3千人ほどです。殿舎などをつくり替える方たち全てを合わせると2万人から2万5千人くらいの関係者がおられます。

佐藤：すごい数ですね。そして必ずしも建築と関連しない分野もあると思いますが、そこに日本屈指の職人技が集結していると思うんですね。さらに次の遷宮を見据えて始めておられますか。

音羽：後継者という意味ではあると思います。

平沼：そして今回の式年遷宮では、新旧両様の、建築の状態をみることができました。比較することで遷宮がわかり易く伝わり、苔などの作用や自然素材の特長、そして通気をもたらすような隙間を開けた工法から、それが自重と共に朽ちていく歳月を感じることができました。これは毎回、お見せしていないのですか。

音羽：そうですね。前回の式年遷宮では見せていませんでした。棟持柱を軸に、鰹木だけでも一本450kgあり、これが10本乗っています。屋根だけでも相当な重量になるために、棟持柱が棟木を支えるのに、隙間が存在します。20年の時間の経過からこの隙間が埋まるように、どんどん下がってくる。実際の構造としては壁で支えているだとか、いろんな説がありますが、一度評価をいただきたいです。

腰原：出来たときの隙間は、いろいろ伝説が多すぎますね。（笑）科学的には中々、解読しきれてないですね。

佐藤：最初に接触しているところは分かっているのですか。

腰原：そう。だけど、最終的に接触しているところとは変わるのです。つまり木が、だんだんと縮んできて「効く」場所が変わってくるのですが、設計時にはどちらを期待していたのでしょうね。通常の建築だと、「隙間が空かないように工夫しましょう」と考えるのだろうけど、神宮のご社殿の場合、構造の仕組み自体が他とは違いますね。

音羽：そうなんですね。壁はピタッとくっついていますが、壁と軸組みの隙間で通気を取るということを聞いたことがあります。でも実は、この壁自体が屋根を支えている重量を分散し緩和する役割もあります。

腰原：自然素材を通して何を伝えたいのか。近現代の工業製品はモノに価値を与えてきましたが、神宮では技術と共に神聖な空気を引き継ぐ。モノではない精神性を引継ぐには、20年ごとにつくり替えることによって、何を伝承し、残していくということに価値をおいているのでしょうか。この部分をとても知りたいです。たとえばモノとしては同じような話題になりますが錦帯橋も、2～30年ごとに修理を含めて架け替えをしていますが、世界的に語られると、あれは単なる新橋の掛け直しだと言われる。だけど神宮と同じように、錦帯橋の架け替えをする人々は、ずっと同じものを架け続けてるんだという、日本的な価値観が存在します。

音羽：そうですね。繰り返すことを「技術の継承」や「伝統」そして「文化」と言われますが、私は「誇り」だと思います。こういうことを伝えていくんだということが、日本人として、自分たちが最も大切に感じています。

須崎：この「誇り」。そしてこれらをつくる人たちは、私がつくっていますって決して言わないのが伊勢です。特にご神宝をつくる方たちは、私がつくったと自慢もしないし、神宮へ納められていることに、誇りを持たれています。あまり知られていませんが、棟持柱が遷宮でお役目を終えた後、鳥居に使われています。現代ではリユースと言われますが、式年遷宮で役割を終えた全ての材は、ほとんどリサイクルしているということをあまり知られていないことです。

平沼：遷宮が終わると日本各地の神社へ材を分けられ、日本古来から続く素晴らしい循環システム。現代だとこのシステムは管理する側の都合で構法をつくられたりすることが多いのですが、外宮側と内宮側では、つくり方やそもそもの構法がまったく違うのですよね。

音羽：そう、まったく違います。そして大工もまったく違うんです。まず外宮は3班しかなくて、内宮は4班あったということ。一班につき頭、頭代、工老2名、小工７名の11人編成でした。つまり外宮の方が極端な話、11人少ない。そのため折置組で建てていたので合理的なつくり方をしている。この轆轤で引っ張りながら、妻側の部分を壁も組み立てておいて、よいしょっと引っ張って建てる。内宮は平入りとなる前は、柱間の距離が長くてしかも重くてそれが出来ないわけで、妻の壁板のはめ方も違ったんです。外宮は小屋組みを全部して、後からぼんっと半柱形式の板をはめたんですけど、内宮はこの＜ほぞ＞に全部合わせて、入れていくやり方で今回も伝統的な京呂組です。外宮と内宮ではまったく構法が違うんです。

佐藤：そうなんですね。細かな刻み方だとか建てていく手順などもすべてが違うのですね。これは、口で伝えられてきたのですか。

音羽：はい。口だけで。

佐藤：それは素晴らしいですね。もう信じられない…。（笑）

音羽：神宝の図面も残っていなかったくらいですからね。

平沼：伊勢に通いはじめて感じるのですが、やはり外宮は街と共にあり、内宮は神宮の森や山と共にある。この感覚からひとつお聞きしたいのは、外宮で使われる素材も、神宮の森から出された同じ素材を使われていますよね。僕はあの神秘的な森や山に相当な興味を持ちはじめます。神宮として相当な管理をされていますか。

音羽：そうですね、管理してます。現在の山は、約5500haあり大正時代からはじまった管理形態になります。ちょうど東京の世田谷区と同じ面積で、伊勢市の1/4程度が神宮の領域です。江戸時代のお蔭参りで、ほとんどを切り尽くし、明治時代になってからまた植えだしているんです。100年後には全てをこの森から出せるようになるんですけどね。あともう100年は木曽に頼ります。

腰原：先ほどの技術の話に戻りますが、本当はずっと同じ技術で造っているわけないですよね。知恵を足したり、変化をさせたり。進歩していく構法をどこまで許容しているんですか。そして時代と共に変化もしていくんですか。

音羽：時代とともに変化しています。

腰原：変化するものだという意識はありますか。

音羽：あります。例えば、縦引きの鋸がない時代や、鉋がない時代が当然あるわけですから、中世は、どういう風にして壁板をはめていたんだろうとか、恐らく槍鉋で削っていたんでしょう。ただ古い記録を見ると、基本的な構造は変わっていないのですが、技術の進歩で仕上がりの質は高まっていると思います。

佐藤：展示館（せんぐう館）ができ、最も感動したのは、単なる相欠ぎの合わせ材の角々が全て面取りしてあり、ぴたっと合うような工夫が施されている。材の継ぎ手の隙間から光が入らない仕組みでしょうが、単なる相欠きでこのような刻み方を見たことないと思いました。

音羽：近世、近代で大工の技術も進歩していると思います。

腰原：やっぱり進歩した技術を少しずつ入れていくわけですね。それをまた自慢しないから、今みたいに。（笑）

佐藤：そうそう。あのせんぐう館ができたから分かりましたけれども、相当な工夫で培われた技法やディテールを学びたくなります。（笑）

平沼：最後にお聞かせください。全国からこの地に建築を中心とした学生たちが集まり、いろんな問題を提起し、歴史のコンテクストを読み解きながら建築空間を表現するのですが、どんなことを提案するといいでしょうか。

音羽：伊勢は、やはり森ですね。森の中にお社やお宮があり、なんと言っても千木鰹木があって萱葺の屋根であるということが大きな特徴になっています。あと、白木で造っているということ。そして木と石の文化ですから、白石というのも、一つの特徴になります。あと神領民ですね。神領民の心意気で伊勢は、神都と言われてきた町であるというようなことも大切です。

腰原：次の遷宮予定地に小さいお社があると思うのですが、何のシンボルなのかなと、ずっと思っていたんです。

音羽：あれは心御柱、大御神木様の御神体を泰安するところです。誰も見られないように、鍵が掛かっているんです。神様の御神体のある部分と、心御柱が置かれる場所です。

平沼：それも一緒に宮大工の方たちが造られる。

音羽：心御柱は象徴的な柱なので、あれを据えるのは神職なんですよ。

腰原：なるほど。シンボリックになり過ぎるのを、このワークショップで説明するべきなのか、それとは別に、自然素材で時間の流れを語る。つまり「メッセージを発する建築」がいいのか、「祈りを捧げる建築」とした空間ですかね。

音羽：伊勢に沿えばどちらでもいいと思います。

全員：わはは。（笑）

佐藤：これまでのワークショップから学生たちの提案を見てきまして、神聖な場の雰囲気に押されてコンセプトに悩みすぎる。もっと植物的にやれば良いのにって思うのです。この最も神聖な伊勢でも、具体的にどんな材料が入手でき、多くの参拝者もいる訳ですから、神宮周辺でつくる意義をしっかりと工夫したリアルな構法で表現してもらいたいと思っています。

（平成29年11月23 日　伊勢神宮・神宮司廰にて）

　　　　　　　　　
たいへん貴重なお話しを聞くことができました。この座談会を通じて、このワークショップが参加学生にとって、とても貴重で意義深いものになると思います。そして将来、この場所で開催した意義につなぐように、提案者を募りたいと思います。本日はどうもありがとうございました。